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2009年04月25日

Ken、雑種について考える・・・

最近釣りに行けずに暇な(?)休日を過ごすことが多い
こんな時は、手間隙をかけて美味しいコーヒーを淹れて、タバコをふかしながら思索に耽る

ここ数週間の思索のテーマは「人為的な雑種の是非」

雑種:この記事では「遺伝的に異なる生物の間の交雑によって生じた個体」、「遺伝的な隔たりは”種”以上」とします
品種:同一「種」内で、人為的に作り出された、野生種とは異なる特徴を有したもの
種:生物分類学の用語としての「種」という意味で使用します。亜種や品種が違う個体を「種が異なる」とは表現しません

注)今回は、ハムスター関係の某HPの掲示板(前回の所とは別です)で、議論中ゴッソリ削除された「腹いせ」の記事です(笑)

ドライブで郊外に出かけた時、トイレ休憩と飲み物を買うために、とあるホームセンターに寄った時の話です
ここは、地方のホームセンターにありがちな、何でも売っている巨大な店舗
ペット用品どころかペットまで売っていました、目に入ったのは最近買い始めたハムスター・・・
色々なカラーのジャンガリアンハムスターを扱っているようだが、気になる名前が
「ブラックジャンガリアン」
ジャンガリアンハムスターの品種に、こんな毛色のものは無いそうで、しかも顔付きが全く違う
私の浅い知識の中でも、思い当たる節があります
「キャンベルハムスター」と「ジャンガリアンハムスター」の種間雑種・・・
写真撮影禁止だったので記録はできませんでしたが、帰宅後PCで当該雑種の写真を見てみましたが、まず間違いないでしょう

私的に見ていてあまり気分の良い物では無かったんですが、その写真が掲載されているサイトにこんな文が有りました

「人間と猿を交配させるようなもの、絶対にしてはならない」
もう一つ
「自然の摂理に反しているからダメ!」

つい、ウンウン・・・その通りだと頷いてしまいそうになりましたが、いやいや違うだろ?
この方の言いたい事は判るんですが、敢えて言います
生物学的・分類学的に言って、全く違います

ニホンザル:サル目 狭鼻下目 オナガザル上科 オナガザル科 オナガザル亜科 マカク属 ニホンザル
ヒト(ホモ・サピエンス):サル目 狭鼻下目 ヒト上科 ヒト科 ヒト亜科 ヒト属 ホモ・サピエンス


上科が異なると、極端な例では
クマとアザラシくらい違います(!)
上科が異なると言うのは、種が分化してから相当の年月が経過していると言うことであり
染色体の数、形状、その他混血が出来るほど共通の因子が少ないため
通常の交配は当然、人工授精でも混血が生み出されることはまず無いでしょう
「まず無い」と言う表現は、現代の生物の分類は、必ずしもDNAの観点から行われている訳ではないので、もしかしたら非常に近い種であるにもかかわらず、別上科として扱われている生物が、いるかも知れ無いと言うことです
勿論遺伝子工学を用いて、人間の遺伝子にニホンザルの遺伝子を組み込むことで、混血を生み出される可能性も・・・
あまり考えたくは無いですね

更に、もしこの事を言っている人が、品種改良されたハムスターを認めているのであれば
同じ論法を使って、人間の近親交配による品種改良を認めなければならないでしょうね
この手の議論をする際に、人間に当てはめた場合を例にとって否定するのは無理がありますよね?
宗教的、本能的なタブーが関わってきますから・・・


で、今回のケースは
ジャンガリアンハムスター:キヌゲネズミ科 キヌゲネズミ亜科 ヒメキヌゲネズミ属 ジャンガリアンキヌゲネズミ
キャンベルハムスター:キヌゲネズミ科 キヌゲネズミ亜科 ヒメキヌゲネズミ属 キャンベルキヌゲネズミ


属まで一緒です
同一の属の例は・・・

ライオンとヒョウとトラ
レオポン=ヒョウ♂+ライオン♀
ライガー=ライオン♂+トラ♀
タイゴン=トラ♂+ライオン♀

ウマとロバとシマウマ
ラバ=ロバ♂+ウマ♀
ケッティ=ウマ♂+ロバ♀
ゾース=シマウマ♂+ウマ♀
ゾンキー=ロバ+シマウマ

ハムスター関連のHPでは、よくこのキャンベルハムスターとジャンガリアンハムスターを混血させるべきではない
と言う意見を見かけます
何故だろうか?
確かに、自然界では存在し得ない「ハイブリット」を人工的に生み出す訳ですから、否定的な意見も判ります
(判ると言うか、私はかなりの否定派だと思いますよ)
この2種のハムスターの混血は、♂に関しては明確に繁殖能力が無く
♀に関しても、能力は低いそうです(ジャンガリアンの♂と混血させると、クォーターが産まれるのか?その♂に繁殖能力があるのか?不明です)
「人間にとって有益」な品種を生み出す手段としては、有効なものだと思うんです(あくまでも理性的には、です)
その典型的な例が「ラバ」です
ラバ:ウマの「体が大きく力が強く学習能力も優れている」と言う特徴と、ロバの「病気に強く従順でどんな指示にも答えて仕事をする」という特徴を上手に引き継いでいる優秀な雑種です

キャンベルとジャンガリアンの雑種には、人間視点からみて次のような利点があると思うんです

1.今までとは全く違う毛色の品種が産まれる可能性
これについては、この色のジャンガリアンとこの色のキャンベルを掛け合わせるとこうなる・・・と言う理論(?)が確立されないと、雑種に繁殖力が無い分、流通は難しいかもしれないです

2.繁殖しないハムスターとして販売できる
「繁殖能力が無い」という欠点も、ハムスターにとっては利点になる可能性があります
この2種のハムスターの場合、複数飼育をしたいけれど
♂同士だとケンカする、かといってつがいで飼うと、あっという間に増えてしまって大変
なんて事があると思うんです
明確に繁殖を目的としていなのであれば、むしろ繁殖能力が無いのはプラス要因なのかも知れません
産まれてしまって、さぁ大変、キチンと1匹ずつ分けて飼う環境や、もらってくれる人を見つけられれば良いんでしょうが・・・結局飼い切れずに、共食いしたり、ケンカしてその怪我が元で死んだりと、不幸なハムスターを減らすことには繋がらないでしょうか?
(ハムスターのような小型の動物の場合、去勢手術を行う事が困難で、命の危険を伴うと言う現状を踏まえた上です)

ここで問題になるのが
別種の生物間で雑種を作ることは道義的に許されるのか?

基本的に私も「道義的に」許されないと考えているんですが
では、砂漠地方で非常に有益な家畜として重宝されている「ラバ」・・・これまで否定することが出来るのか?
動物園での単なる見世物のために、レオポン、ライガー、タイゴンなどの雑種を作り出すのはどうか?
人間に役に立つのであれば良いのか?
少なくともラバに関しては、ラバが役に立っている砂漠地方の人の立場になれる訳ではないので、良い悪いの判断は私には出来ません
レオポンなども、動物園の集客力を高めると言う点で、人間にとって有益と言えますね
ブルックとブラウンの雑種タイガートラウトも、管理釣り場にいる分には許容できますし(そもそもブルックもブラウンも外来種ですが・・・)、食べると美味しいらしいですしね

自然界には存在しないはずの生物を産み出すと言う点では、「品種改良」だって似たような物だと思います
品種改良のほとんどは、近親交配によって産まれてくる突然変異の劣性遺伝子をもつ固体を、更なる近親交配によって固定させる訳ですから(違う手法もあるでしょうが、これが一番手っ取り早いです)
充分すぎるほど自然の摂理に反する行為のように思います

一代目 AA(通常の個体)+aa(突然変異個体)

二代目 Aa + Aa
突然変異遺伝子は、ほとんどの場合劣性遺伝子であるため、ニ代目は全て通常の個体として産まれてくる
その二代目同士を近親交配させると・・・

三代目 AA Aa Aa aa
3:1の割合で、「aa」遺伝子を持つ突然変異個体が生まれてきます
後は「aa」同士を近親交配させれば、突然変異個体をいくらでも増やせると言う事です

ちなみに、この突然変異個体が生まれてくるメカニズムは、自然界においても存在し
イワナ・ヤマメの特殊斑紋が、一定確立で存在する在来個体群には、隔離された環境で同様のことが起こっています


動物でなく植物であれば、異種間雑種は(更に自然からかけ離れた「キメラ生物」すら)もっと頻繁に行われているはずです
特にラン科の植物は異属間ですら雑種ができ、「カトレア」なんて3属・4属にまたがる雑種が作り出されています
「接ぎ木」・・・これはキメラ生物です
別種の生物の雑種を人為的に作り出すことが、道義的に許されないのであれば、極論的にはこれら全てを否定しなければならないでしょう

ロバとウマを掛け合わせて、役に立つ家畜「ラバ」を作り出すのも
美しい色と形を持つ新品種のカトレアを作り出すのも
病害虫に強く、収穫量を安定させるために、カボチャにキュウリを接ぎ木するのも
甘くて美味しい果物を品種改良で作り出すのも
遺伝子改良作物を作り出すことも
カラーハムスターを品種改良で産み出すのも
ジャンガリアンとキャンベルとの間で雑種を産み出すのも
勿論、ヤマトイワナの生息域にニッコウイワナを放流する事だって
いや放流自体も
全部人間の都合で、自然の摂理を捻じ曲げる「エゴ」ではないのか・・・
そもそもペットを飼うこと自体、自然の摂理に反しているような気がしますし
更に拡大解釈をしたら、人間の存在そのものが自然の摂理から外れているのではないのか?
究極のエコロジーは人間を滅ぼすこと、どこかで聞いたことがある言葉ですね(;^^A

ただこんな事を言うと
「・・・東方不敗、あんたは間違っている!」
「何!?」
「何故ならばあんたが滅ぼそうとしている人類もまた、天然自然の中から生まれた物・・・・いわば地球の一部!!
それを忘れて、何が自然の、地球の再生だ!!
そう、共に生き続ける人類を抹殺しての理想郷など・・・
愚の骨頂!!!」

(機動武闘伝Gガンダム 第45話 「さらば師匠!マスター・アジア暁に死す」より)


結局明確な「タブー」として掲げることが出来そうなものは
1.「人間と他生物との雑種はダメ」
遺伝子を未来に残すことが生物種としての目的と考えるのならば、自らこの目的を壊す行為を本能的に忌避するのは当然かも知れません
より人間に近い哺乳類の雑種を嫌悪し、植物の雑種は受け入れる、と言うのもこの辺りが由来なのかも知れませんね
2.「無意味な(無利益?)に雑種を産み出すことは避けるべき」
無意味・・・色々な解釈が出来て微妙ですね
食べ物を作るためなら許される?
家畜なら良い?
見世物にするためならダメ?
線引きが難しそうです・・・

私の感覚だと
①生活に必要な物(便利な物、食料、家畜)、であれば肯定する
②それ以外(観賞用など)でも植物であれば、許容する
③研究のためであれば、肯定する
④動物園の見世物としては、否定したいが許容する
⑤自然に生きる生物(ネイティブ)に関しては、全否定


ペットとしては・・・
品種改良されたカラーハムスターを飼っておいて、キャンベルとジャンガリアンの雑種に対して
「自然の摂理に反しているからダメ」
と言うのは・・・やはり私は矛盾を感じます
近親交配によって産まれた奇形(特殊な毛色)の固体を、更に近親交配を繰り返して増殖させたカラーハムスターは自然の摂理に適っているのだろうか?
(ゴールデンハムスターに至っては、ペットとして出回っている個体の100%が、ほんの数頭の親子兄弟が元になっている訳ですから)
私はカラーハムスターも自然の摂理に反していると考えていますが、存在を否定できません、て言うか飼ってますし(;^^A
犬猫の品種と同様に
⑥「人の生活に潤いを与えるペット動物も、家畜同様に人の手を加えることを許容する」
そう考える事にしました
(①~⑥を、私自身の考えと捉えてください)


まぁアチコチに話が飛んでしまったが
結論としてはこうです
「キャンベルとジャンガリアンの混血は(消極的に)認めても良い」
ただし混血である事、繁殖能力を持たない事を、飼い主に購入前に説明し、納得してもらった上で販売する
どうでしょうか?

実は私の感覚的には否定したいんですが、否定し切れません
否定する材料を探そうとしても、自分自身を納得させられるだけの理由を見つけられずにいます
(自分自身で反論をしても、自分自身で論破できてしまうんです・・・)

My反論その1
先天的異常を持って生まれてくる個体が多いだろ?
My回答
通常交配の場合、種間雑種の場合、近親交配の場合
それぞれで生まれてくる個体数に対する、先天的異常(交配能力が無いという異常は除く)を持つ個体数の割合を、第三者が検証できる形で実験データとして示さなければ、単なる感想、根拠の無い個人の見解、せいぜい経験則と言うことになってしまい、推測の域を出ないですね
遺伝子の形状が異なる訳ですから、通常の交配に比べて先天的異常の割合が高くなると言うのは、論理的に納得できますが、近親交配と比べてどうなのか?
仮に近親交配の方が先天的異常の出現率が低いとしても、繁殖能力がある分、二代目三代目に異常が出現する確立まで考えたらどうなのか?
そもそも、先天的異常(異なる毛色)を人為的に起こすことを目的としているのが品種改良(近親交配)なんですから、確立とか割合を持ち出して否定するのはナンセンスです

My反論その2
交配能力が無いと言うのは生物の存在意義に反するのだから、行うべきではない
My回答
基本的には同意ですが、種無しスイカ、ブドウ、カキ・・・好きですよ(^^)b
ネコの去勢、意図しない繁殖を防ぐために止むを得ないですし、生まれた子猫を飼いきれないで捨てるよりマシだと思います。(聞く所によると、ハムスターの去勢手術は一般的では無いようですし、ジャンガリアンやロボロフスキーの様に小型のハムスターに施術可能かどうか不明・・・)
交配能力が無い所を利点として利用している現状がある訳ですから、許容の範囲内にするべきと思います

My反論その3
倫理上の問題では?
生活必需品を得たり、ラバのように生活上必要な労働力を得たりするためならば仕方のない事です
しかし趣味や嗜好の範囲にあるペットや動物園などの場合には、雑種を意図的に作り出すのは控えるべきです

My回答
その通りだと思います。
しかし、私はペットの動物を品種改良する事も、雑種を作り出す事と全く同列に「倫理上問題ある行為」だと思っています
そして私はその「倫理上問題ある行為」によって生み出されたキンクマ(ゴールデンハムスターの品種)を飼って可愛がっています
故にどんなに言葉の上で否定しても、私はこのペットの品種改良と言う「倫理上問題ある行為」を認めてしまっているわけです
要するに、同列・同様と思っている二つの行為のうち一つを認めてしまっているので、もう一つも認めざるを得ない・・・コレが今の私のスタンスと言う訳です(前述した「否定したいけれど、否定しきれない」と言う表現は、この辺りの感情が所以なんだと思います)


求む、反論及び感想m(__)m
ただしコメントが長くなると、議論が面倒になるので(;^^A
コメントが長くなりそうな反論の場合は、一つのコメントに付き、一つの事項への反論でお願いいたします
(そうでない場合も、番号を付けて箇条書き反論してくださると助かります)
不毛な罵りあいは望んでいませんので
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Kawatombo Ken

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Posted by Kawatombo Ken at 22:12│Comments(38)独り言
この記事へのコメント
こんばんは。

酔っぱらいなので明日ゆっくり読みにきますね~(^^;
Posted by みかん at 2009年04月25日 23:36
こんばんは。

ブラックジャンガリアンって見たことも聞いたこともなかったのですが丁寧に説明頂いて交配の関係が良く分かりました。Kawatombo Kenさんの葛藤も。

私の場合人間中心の自然観を持っておりまして・・・
自然の摂理に反しない生物しか認めない場合、現代の人類の大半は生き残れないですもんね。
牛や羊など家畜の交配は良いけどペットはダメってなると、家ではMダックスもインコも飼ってますし・・・ペットの交配については認める立場です。
同種間の交配は良いけど異種間はダメっていうのも、そもそも種の定義が連続している繋がりを人為的に区切ったもので人間の観念を介さなければ意味をなさないと思えます。
ハムスターを購入する場合に{繁殖しないハムスター}という選択肢もあって良いと思えます。
Posted by release-windknot at 2009年04月26日 01:35
おはようございます。
人間の自然への働きかけは是か非かという議論なのでしょうが・・・難しいですよね。
極論すれば、土を耕すのも、家を造るのも同じ行為だと思います。
命・・・結局は土から全て生まれ土に還っていくものですものね。

ちなみに、放流も実は悪いことでも良いことでもないと思います。
例えば、砂防ダムができて30年以上を経過した場所では、魚の全滅が増えているそうです。
遺伝子の劣化は比例的に劣化するのではなく、等比級数的に劣化度が上昇するので、ある時期を境に、急激に血が濃くなるらしいです。
ある中国地方の小さな砂防堰堤上の渓流では、奇形のイワナしか生まれないのだそうです。そうして、もっと恐ろしいのは、その奇形固定してしまった遺伝子がダム下流に常時流れるので、ダム下の水域にも急速に奇形率が高まっているそうです。
だからといって堰堤がいつも悪いとは言えず、そのおかげで、貴重なイワナの原種DNAも残っているわけですし・・・
結局、物事には両方の見方ができるので、単純な判断はいけないということなんだろう。ということなのかな・・・?とも思いますが、しかし・・・逆に、結局、物事には良いも悪いもないので、自分の感情で好き、良しを決めるしかないのかもしれませんし・・・でもそれでは人類は発展しない気が・・・
むずかしいですね(^^;)
Posted by シャロム人 at 2009年04月26日 07:15
こんにちは、興味を持って読ませていただきましたが、あまりにも無責任な記事にビックリです
浅い知識で変な事を言い出して、不幸なハムちゃんを増やさないで欲しいです!!

種類が違うハムスターなんですから、産まれてくる子供達に望まない奇形(目が見えないとか、手足が曲がっているとかの奇形が産まれて来る事もあるそうです)が産まれてきた場合はどうするんですか?
あなたには、その不幸なハムちゃん達の命に対して責任を取る事が出来るんでしょうか?

自然の中に生きる魚(イワナ?)については、「純血が大事」とか言っておきながら
片方では別種同士の混血もOKだなんて、矛盾していると思いませんか?

あなたは命の大切さが理解できない人なんでしょうね!
Posted by さくらママ at 2009年04月26日 09:25
随分とややこしい話ですね、
ゾンキーはロバのゾンビの事かと思いました(笑)
品種改良の最たるものはペットの犬ですが、近親交配のために先天性の遺伝病が多いらしいですね、
魚の分野も人のための有効利用の分野と系統地理学・保全遺伝学の分野がせめぎあっていますが、今まではまずは人間優先でした、これからは変わって行くのだろうか?
すでに遅きに失した感は否めませんが。
Posted by CREEK WALKERS at 2009年04月26日 17:06
ちょうど、今日車の中で奥さんと話題になったのが・・・

「小さい、カワイイ犬が好き」
から始まって、
「今のダックスフンドとか、色々な犬って
人口的に交配して作られたものでしょう?」
「行ってみれば、遺伝子組み換え犬」

よく遺伝子組み換え食品はNGと歌われているが、我々の主食である米も
よく言えば交配種
良い所を掛け合わせたと言ってますが、
これも遺伝子組み換え技術でもあるわけだ。
そんなのを小生も食べているから
決して否定はしないけど、
ペットも食品も
それから放流魚だって遺伝子組み換え技術を駆使しているんだろうね

倫理感<人間のエゴ
って所かしら?
G流に言えば、ニュータイプ?
いや、強化人間か??
Posted by SAGE愛好会SAGE愛好会 at 2009年04月26日 22:34
こんばんは。
今日はこれから酔っぱらうところです(^^;

酔っぱらう前に読んでもややこしいお話ですね(^^;
難しい問題ですが、既に作り出してしまったものは今さらどうすることも出来ない訳で、自然界に放たなければよしとすべきなのかな。
心ない人も多いからそれも難しいんでしょうけどねぇ・・・
Posted by みかん at 2009年04月26日 23:17
ちょっと話が違うかもしれませんが・・・
こないだ「増水」について師匠と話していました。
「森が豊かなら簡単には増水しないし、水も濁りにくい」
人が林道を作ることで、森が削られ、杉が植えられ、森の(山の)貯水率が減って増水しやすくなり、水が濁りやすくなる。
(一般論ですが)

別に杉が悪いとか、林道が悪いとか言ってるわけじゃなくてね(笑)
人が一度手を加えたら、メンテナンス(フォロー)が必要だ ってことです。

ほらほら・・・・一番分かりやすいのが
「整形手術」
一度手を加えたら・・・ね(*´・ω-)b

最後まで面倒みてあげないといけないのです。
何年先も、何十年先も・・・・と、私は思うのです。

イイことなのか、わるいことなのかは・・・人それぞれの考えがあるので何とも言えませんが。

フォローできない(最後まで面倒見れないなら)のなら、そう簡単にやらないでおこうよ!って思います。

やるからには最後まで責任を持って( ̄Λ ̄)ゞ んむっ
Posted by ともながちゃん(ちさやん) at 2009年04月27日 19:36
Kawatombo Ken様
はじめまして、ひろごん42と申します。勝手ながらいつもブログ改造の件につきまして多くを参考にさせて頂いております。今後も是非参考にさせて頂きたく思い、私のお気に入りにリンクさせて頂いてよろしいでしょうか?いきなり失礼かとは思いましたが宜しくお願い申し上げます。
Posted by ひろごん42ひろごん42 at 2009年04月28日 10:32
ライガーは山田恵一♂+米国遠征+行方不明。サンダー及び、ファイヤーに進化するんだ。必殺技はシューティング・スタープレス&骨法だ。

同種にタイガー、BLタイガー、エルサムライ。 メキシコ原産の希少種 マス・カラス、ドス・カラスとその弟 シコデリコ。
正体不明の巨人 ジャイアント・マシーンは亡くなったなw 
Posted by TOMO at 2009年04月28日 12:31
Kenさん、こんにちは

実は数年前に我が家ではキャンベルハムスターを飼っていましたので、この問題については以前より認識しておりました

別視点から反論してみましょうか
「ブラックジャンガリアン」・・・この名称が全てを物語っていると思います
問題点は、販売しているホームセンター、もしくはブリード業者も
キャンベルとジャンガリアンが別種であると言う事をキチンと判っていないのではないか?
と言う事です

彼らの認識の中では、色の違う2種類のハムスターを交配させて
少々変わったハムスターが産まれたから、勝手に名前を付けて売ってしまおう、と言う事なのでは無いかと疑ってしまいます

ペットとして動物を繁殖、販売するのですから、業者にはそれ相応の知識と良識が必要でしょう
ところがこのハムスターの繁殖販売に関わっている方々は、キャンベルとジャンガリアンが別種であり、混血させると繁殖能力の無い雑種(F1)が産まれて来てしまうと言う認識はおろか、2種の区別すら出来ていない可能性もある・・・と言う事です
混血云々以上に、この事の方が問題だと思いますね

仮に、ハムスターをつがいで飼って繁殖させようと思っている人が、このハムスターを購入したとします
(お店側から説明があれば問題ないんでしょうが、大抵この手のホームセンターの店員は混血に関する知識は無いです)
当然先天的に繁殖能力が無いのですから、子供は産まれないです
これはお店側が説明責任を果たしていない・・・と言う問題も含んでいるんです

良識のあるブリード業者(個人ブリーダー)であれば、当然のようにこの2種が別種であることや、混血の問題性についても認識しており、このような雑種を作り出し販売する事はしないと思います(雑種の是非は別にして)
要するに、この「ブラックジャンガリアン」の背景には、知識も良識も無い悪質な業者の影が見える・・・だから否定する
と言うのは如何でしょうか?
Posted by さすらい人 at 2009年04月28日 14:43
Kenさん、連レス申し訳有りません
問題あるようなら削除願います

>さくらママさん、はじめまして

あなたは余程深い知識と見識をお持ちのようですね、素晴らしい!!
ですが、浅い知識と言いながら、あなたの反論にはあなたがお持ちの深ぁ~い知識が全く反映されていないようにお見受けしますが??
あなたが恐らく飼っているであろうカラーハムスターも、その品種改良の過程で数多くの奇形を産み出し、殺処分され、その夥しい死体の山の上に存在していると言う事実も受け止めた上での発言ですよね、素晴らしい見識をお持ちです!

もしかして飼っていらっしゃらない?
ならば・・・
スーパーで買物した事は?レストランで食事をした事は?
有りますよね、勿論
Kenさんの以前の記事からの引用で申し訳ないですが、スーパーもレストランも衛生状態を保つために、定期的にハムスターと同じげっ歯類のクマネズミの駆除をしています
当然、あなたはそのクマネズミの命に対して責任を取っている事と思われます、良識溢れる考えに頭の下がる思いです
どうやって責任を取っているのか非常に興味があります、後学のためぜひご教授くださいm(__)m

自然に生きるネイティブのイワナと、家畜・ペットを同列に比較している事にいたっては、視野の狭い私には到底理解できない別次元・亜空間からの発想、感服いたしました!
命の大切さが判っていない???
判っているからこその矛盾を指摘する記事だと思うんですが、我々の理解などまだまだ遠く及ばないようですね

取り敢えず、カラーハムスターを作り出す際の近親交配と、それに伴って産まれてくる奇形は、(カラーハムスターを認めるという形で)認めておきながら
キャンベル+ジャンガリアンの雑種は認められ無いと言う矛盾点を「論理的に」説明して頂けないでしょうか?
その上で、命の大切さを愚かな私にご教授ください(大笑)
Posted by さすらい人 at 2009年04月28日 14:51
さすらい人さん、こんにちは

随分と酷いというか、嫌味ったらしいコメントですね
確かに私には、さすらい人さんやKawatombo Kenさんのような生物学的知識は無いかもしれません
でも、知識がなければ反論をしてはいけないんですか?
気持ち的にハムスターの雑種に嫌悪感を覚えたり、可哀そうと思うことが、そんなおかしい事でしょうか?
さすらい人さんは、気持ちより論理を重視する人なんでしょうね!
それが間違っているとは言えませんが、気持ちを重視した考え方をどうして否定できるんですか?

私は品種改良も良くない事と思っていますので、ハムスターはナチュラルカラーしか飼ったことがありません
クマネズミとかの駆除においては、食べ物を大切にして感謝して残さず食べる、と言う事ではいけないでしょうか?

イワナの事を引き合いに出したのは、混血は良くないと言う事を言いたかったからです
(あまり正確な引用ではなかったかも知れません、だとしたら謝りますが・・・)
自然だろうと、ペットだろうと同じだと思います
人間だって自然の中で生きているんです、自然の一部なんです、そこを分かって欲しいです
Posted by さくらママ at 2009年04月28日 16:46
さすらい人さん、さくらママさん、
お二人とも、チョット議論をストップ願いますm(__)m

私も参加したいです(笑)
返信(他の方へも含む)をしてから再開と言う事で♪
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 16:54
みかんさん、こんにちは!

二つ目と一緒の返信です♪
ややこしくなってしまい申し訳ないです(;^^A

>今更どうしようも無い・・・
そうですね・・・そうですが・・・
何かしら自分の中に答えを見つけたいんですよね(^^)b

論理的にも感情的にも「良くない!」と納得できれば
少なくとも私は雑種のハムスターは飼わない、人にも飼わないように勧める・・・とか出来るはずですしね!(逆もまた然りです)
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 17:35
release-windknotさん、こんにちは!

ご理解いただけましたか!!
自分自身結構複雑な気持ちでいますので、ありがたいですm(__)m

要は感覚的には・・・×
論理的には・・・○(△に近い)
なんですよ(;^^A
これが、自然界と言う事であれば「種の純血」の大切さを論じるのに何の矛盾も無いんですがね・・・

まぁ自分でこの雑種を作ろうとは、絶対に思いませんがね(^^)b
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 17:39
シャロム人さん、こんばんは!

イワナは比較的近親交配に強いと聞いていたんですが
やはり全く遺伝子交流がない状況では、こういう事が起きるんですね・・・

すべての堰堤をブチ壊す訳にはいかないですしね、現状のままで上手く回避する方法もの策していく必要があるんでしょうね・・・(;^^A

う~ん・・・難しい
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 20:22
さくらママさん、はじめまして、こんばんは!

一つ目のコメントへの返信です

記事をよく読んで欲しいのですが、感覚的には私もこの「雑種」を否定したいんですよ!
でも、論理的には否定するだけの理由が見つからないので、私のここに書いた持論を論破して欲しい
と言う内容です

さくらママさんの反論は、My反論その1でお答えしていますので、そこを読んだ上での再反論があればお願いします

この記事においては感情論を語るつもりはありません
あくまでも論理的、または情報ソースを伴った事実の指摘・・・
そのいずれかでなければ、私やこのブログに訪れてくる方々を説得するのは無理でしょうね
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 20:30
CREEK WALKERSさん、こんばんは!

いつもとは真逆の論理の展開ですからね!
私も少々混乱気味です(笑)

やはり犬の遺伝病は多いんですか?
犬については調べたことが無かったんですが、考えてみれば有史以来品種改良されている訳ですからね・・・
話題になりにくいのは、愛犬家が多いからなんでしょうね(;^^A
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 21:03
SAGE愛好会さん、こんばんは!

確かにネイティブならともかく、ここまで品種改良(遺伝子操作)が一般的なものとなっている現代では
否定すると、生活が営めなくなりますよね(;^^A

イワナのネイティブ信者である私としては
「自然に近い方が良い!」
と言う感覚がありますが・・・
やはり矛盾を解決するのは難しいですね(笑)
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 21:07
ともながちゃん、こんばんは!

HN変更ですか?(笑)
それも良いかもしれませんね♪(^^)b

自然のまま・・・これがベストなんでしょうがね
>最後まで面倒みてあげないといけないのです・・・
同意ですね♪
最たる例は堰堤の魚道でしょうね、石と砂で埋まっている水路を何度も見かけましたよ(;^^A
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 21:11
ひろごん42さん、こんばんは!

参考になったのであれば幸いです(^^)b
早速Top画像を変更したんですね♪
良い感じじゃないですか!!

リンクの件は了解です!
記事リンク、引用もお好きにどうぞ

今後何か質問等ありましたら、いつでもどうぞ♪
ただ、カスタマイズ関連記事にコメントして頂けると、次の方も参考になりますので宜しくお願いします
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 21:21
こんばんわ。
感情的になっても議論にはならんな。

>あなたは命の大切さが理解できない人なんでしょうね!

>随分と酷いというか、嫌味ったらしいコメントですね

同じ人が記載したコピペだが。
なんだかねぇ~
Posted by 通りすがりの弟 at 2009年04月28日 21:43
TOMO、こんばんは!

そう来たか・・・(;^^A
サンダーファイアーと来たら、フリーザーまたはシャワーと来る事を予想と言うか希望する(ポケモンね♪)

>ジャイアントマシーン・・・
あれ程判りやすいマスクマンもいないよね!(笑)
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 23:03
さすらい人さん、こんばんは!
一つ目のコメントへの返信です

なるほど!
確かに今の風潮を考えると、雑種を出荷、販売している業者は「怪しい」と言う論法は、納得できますね(^^)b

怪しい業者の扱うハムスターは、雑種に限らず購入を控えた方が良いでしょうね!!

雑種そのものの否定とはなりませんが、一応納得できる反論ですね♪

元ハムラーとは驚きですね!
しかもキャンベルとは渋い!!
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 23:08
さすらい人さん、再びこんばんは!
二つ目のコメントへの返信です

まぁまぁ落ち着いて・・・(;^^A
確かに反論になっていないコメントだと私も思いますが、いつものようにスッキリズバッと切った方が「らしい」と思いますよ(笑)

恐らくハムスター関連の掲示板から転戦してきた方だと思います
中高生相手と勘違いされているようですから、お手柔らかに(^^)b
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月28日 23:15
さくらママさん、再びこんばんは!
二つ目のコメントへの返信です

>知識がなければ反論をしてはいけないんですか?
よく読めばわかると思いますが、この記事においては、反論においても論理的な議論を求めています
知識のない方と「噛み合わない会話」をするのは不毛だと思いますよ

今回の記事においては
「気持ちを重視した考え方」は敢えて無視し、論理的に納得できる理由を求めている
と判断くださいm(__)m

感情論を振り回しても、このブログに来る方々から共感を得るのは、まず無理でしょうね・・・
奇形の出現確率の統計データでも持って来てくだされば、少しは聞く耳を持ってくれますよ

>イワナの事を引き合いに・・・
このブログにおいては、「イワナ」に関しては異常なほど詳しい方がウジャウジャいます
知識のないコメントをしても、失笑されるだけですよ(過去記事の「コラム」や「独り言」を読んでみてください)

>人間だって自然の中で・・・
底の浅い議論は遠慮したいなぁ・・・まぁ止めませんが・・・


議論の再開どうぞ(^^)b
ご協力ありがとうございますm(__)m
Posted by Kawatombo KenKawatombo Ken at 2009年04月28日 23:45
通りすがりの弟さん、こんばんは!
・・・・誰?(笑)

恐らく削除された掲示板を見ていたハムスター愛好家の方だと思うよ
ネズミ駆除事件での嫁とのやり取りでも思ったけれど・・・
女子供の感情論を振り回されても、困っちゃうよね!
説得を受け付けないからさ・・・(;^^A

でも、できればハムスター愛好家の「まともな意見」を聞きたかったんだよね・・・
ちょっとガッカリ・・・
Posted by Kawatombo KenKawatombo Ken at 2009年04月28日 23:45
書きたい事は長々とあるので、本当にかいつまんで…
我が家にはキャンベルハムスターがいました。
この種類は、見た目はジヤンガリアンと似ていますが、性格はかなり異なっています。

キャンベルは動作がすばしっこく、噛む力も強く、人馴れに時間がかかります。
そういう理由で『初心者向けでは無い』と、よく紹介されています。
(補足:私は飼っていたキャンベルに、噛まれた事はありませんでした。)

『ブラックジヤンガリアン』の名前は、キャンベルの名前だと人気が無い為、お店側が付けた“あだ名”です。

ジヤンガリアンとキャンベルの交配では、母体の危険性も言われています。
せっかく可愛いがっているコに敢えてそういう危険は犯したくないものでは、ありませんか?

小さいですが、ハムスターそれぞれに個性があり、また種類毎の面白さがあります。

※目の前での脱走の場合、匂いのする大好物を振ると、良い確率で寄って来ます。お試しあれ。
Posted by ham2 at 2009年04月29日 00:44
ham2さん、こんばんは!

なるほど!
母体に危険が及ぶから、異種間交配は避けるべき・・・確かにその通りですね

>せっかく可愛いがっているコに敢えてそういう危険は犯したくないものでは、ありませんか?
いやいや、自分で交配させて雑種を作ろうなんて思っていないですよ(;^^A
でも危険性は、ハッキリ分かりましたよ♪

すなわち、奇形等が原因で子宮内でキチンと成長できずに
死産→母体への危険
と言う事なんでしょうかね?

・・・と言う事は、カラーブリードの際にも同様の危険性があるんじゃないでしょうかね?
(通常の交配においても遺伝的奇形が原因で、死産になることもあるでしょうが、こちらはいたし方が無いと言えるでしょうが・・・)

奇形が生まれ易い「近親交配」を、「奇形(変わった毛色)を産み出す事を目的」に行う品種改良も、やはり同様に敢えて危険を犯している行為・・・なのでは無いでしょうか?


どちらも否定するのが、私的には最も矛盾が少ない結論なんですよ・・・
でも飼っていますしねキンクマ・・・
品種改良は認めて、雑種は認めないと言う、ある意味「汚い所からは目を背ける行為」・・・自分には出来ないですね
両方認めたうえで、原罪を背負っていく方が理(人の道?)に適っているように思いますが、どうでしょうか?
Posted by Kawatombo Ken at 2009年04月29日 13:21
Kawatombo Ken様

誠にありがとうございます。
カスタマイズむずかしいですね!
しかし大変楽しいです。また今後とも宜しくお願いいたします。
Posted by ひろごん42ひろごん42 at 2009年04月29日 14:18
 Kenさん!
フライフィシングとハンドクラフトに
どっぷりと浸かっていた昔が懐かしいですね。
早く昔に戻ってください。
Posted by ムクドリ at 2009年04月29日 17:11
ひろごん42さん、こんばんは!

いえいえ、どういたしまして♪
難しいからこそ、はまり込むと面白いですよ(^^)b
頑張ってみてください!
Posted by Kawatombo KenKawatombo Ken at 2009年04月29日 19:24
ムクドリさん、こんばんは!

はじめまして・・・ですよね?
ひょっとして隠れ常連さんですか?(笑)

とても嬉しいコメントありがとうございますm(__)m
私も懐かしいですが、今は目の前にある現実(家族を持ったと言う事)に向き合わなければ・・・
と言う事ですね(;^^A

そろそろ復帰したいものですね♪
釣りもクラフトも(^^)b
Posted by Kawatombo KenKawatombo Ken at 2009年04月29日 19:27
すまん!別のHNが出てしまった(汗
通りすがり・・は俺ですw

ある生き物は可哀想で
ある生き物は可哀想じゃない
どこぞの国の、クジラ保護と何ら替わらんと思うな・・

可愛いから、可哀想?

まあ、ある意味 狭いゲージに閉じ込め、巨人の手の平で揉みくちゃにされ、一生滑車?を回し続ける人生を強要する事が可哀想じゃないとは言い切れないよね。
まあ、そこは人間のエゴなんだろうね。

ネズミが種の保存を最優先で、欲望のまま別の種のネズミと交わり生まれた子供を【不幸】と呼ぶこと自体、人間のエゴだろうな・・と俺は思うんだな。

又、別種の交配等を否定する事も人間のエゴじゃなかろうか?

誰が言ったか、【人間は万物の霊長である】 こんな考えを持ち、全ての生物を管理し掌握した気でいる事が間違いの元だな。

2週間ブットーしで、1日の休みもなく、徹夜2日目の ナチュラル・ハイなコメント故、スルーよろ。
Posted by TOMO at 2009年04月30日 09:15
仕事で忙しく、間が開いてしまいましたが・・・
さくらママさん、こんばんは!

なるほど、私のコメントが嫌味である事が判るくらいの日本語の読解力はあるようですね♪
ならば何故、その読解力が今回の記事に発揮できなかったのか???
とても疑問に思います・・・
まぁこれ以上の罵りあいは、Kenさんに削除されてしまうので止めておきましょうか(笑)

>ハムスターはナチュラルカラーしか飼ったことがありません・・・
ナチュラルカラーが品種改良の矛盾点に全く引っ掛からないとは思いませんが、カラーブリードも雑種も認めないというスタンスは正当なものと評価できますし、「両方認めない」と言う考えは、前二つのコメントにも矛盾してませんね
何より病気は少ないし、元気で長生きする個体も多いようですし、良い事づくめですよね!
この考え方は、極めて良心的なものであることは認めます

>人間だって自然の中で生きているんです、自然の一部なんです、そこを分かって欲しいです
Kenさんも私も、自然(と魚)を愛するという点においては人後に落ちない自負があるんですが・・・
まぁ良いでしょう、分からせてみて下さい♪

さて一つ質問ですが、「両方認めない」と言うスタンスに有りながら、何故攻撃してくるのは「雑種を認める」記事に対してだけなんでしょうかね?
恐らくKenさんが論争していた某掲示板で、反論していたか見ていた方なんですよね?
私も少し覗いてきましたが、やれパールホワイトが可愛いとか、今度はサファイアブルーが欲しいとか、カラーハムスターの話題のオンパレードでした
その話題には、全く攻撃をした痕跡が無いのはどうした訳なんでしょうかね??

本来の筋であれば
「カラーハムスターには奇形が多いんですよ!欲しがる人が居なければ産まれてくる奇形も減るはずです!!
カラーハムスターを欲しがる人は、犠牲になっている奇形のハムちゃんたちに対して責任が取れるんですか!?
軽はずみに、可愛いとか言って不幸なハムちゃんを増やさないでください!!!」
とコメントの記載があってしかるべきでしょう

Kenさんや私のコメントに反論する暇があったら、書き込んできては如何ですか?
文章は私が書いたコピペでも結構ですよ、5分も掛かりません(笑)

・・・これ以上煽るのは止めておきましょうか、冗談ですよ(;^^A
出来ないでしょ?
カラーハムスターの愛好家は多いですからね、フクロ叩きに合う事は必至ですものね
まぁ議論を求められている訳では無いと言うこともあるでしょうが、本当は上記のような事を言いたいでしょ?
矛盾があることは判っていても、現状を鑑みてその矛盾を飲み込む・・・これこそが「消極的に認める」と言う事です

ご理解いただけましたでしょうか?
Posted by さすらい人 at 2009年05月03日 11:01
TOMO、返信送れて申し訳ないm(__)m

ナチュラルハイのコメントだけど、一応返信しておくね♪

人間が清潔で文化的な生活を送る上で、止むを得ない犠牲と
+αの「潤い」などを得るためのペットを、同列に論じるのは難しいね・・・

ペットの場合は、雑種も品種改良も両方認めたくない・・・と言う部分については私も同意しているんだよ(極力、不可抗力による生き物の死を避ける、と言う面において・・・)
ただ、キンクマという品種を飼っておいて、品種改良は×・・・これは筋が通らないよね?
と言う事なんだ(;^^A
Posted by Kawatombo KenKawatombo Ken at 2009年05月07日 15:50
さすらい人さん、こんにちは!

さくらママさんからは、メールで返事が来ましたよ(;^^A
更に激論になったけど、結局は
「両方を否定する」
「両方を非難する」
または
「両方を認める」
「両方を黙認する」
この辺りの微妙な違い・・・と言う事で落ち着きました

折角だから、ここでキッチリ話し合いを付けたかったですけどね・・・(;^^A
しかし、この手の非難コメントをくれた方で、メールしてきた方は初めてだったので、その点は評価してあげてくださいね♪
Posted by Kawatombo KenKawatombo Ken at 2009年05月07日 15:55
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